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mercredi 10 juin 2020
lundi 11 mai 2020
Sous couvert d'urgence sanitaire, l'Etat pourrait imaginer disposer de prétendues "disponibilités" financières des organismes de la profession d'avocat
Madame Nicole Belloubet
Garde des Sceaux, ministre de la Justice
Ministère de la Justice
13 place Vendôme 75042 Paris Cedex 01
Par courriel
Paris, le 10 mai 2020
Objet : Projet de loi “portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie de covid-19” – article 3
Madame la Ministre,
Lors du Conseil des ministres du 7 mai, qui a suivi notre entretien téléphonique, a été présenté un Projet de loi “portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie de covid-19”, qui a été porté à notre connaissance par plusieurs parlementaires.
Dans son article 3, ce projet de loi prévoit que “le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai de douze mois à compter de la publication de la présente loi, les mesures relevant du domaine de la loi destinées, afin d’améliorer la gestion de la trésorerie de l’Etat, à prescrire (...) le dépôt sur le compte du Trésor des disponibilités des personnes morales soumises aux règles de la comptabilité publique et d’organismes publics ou privés chargés d'une mission de service public.”
Cet article ouvre un champ d'application extrêmement large à cette prescription de l'Etat et pourrait affecter les libertés fondamentales. Il nous inquiète donc et peut nous alarmer, tout comme il peut alarmer d'autres acteurs de la société civile. Sous couvert d'urgence sanitaire, l'Etat pourrait imaginer disposer de prétendues "disponibilités" financières des organismes de la profession.
Vous savez que ces sommes sont très majoritairement issues des cotisations de nos confrères et permettent d'assurer le fonctionnement de structures en charge de garantir l'autorégulation de la profession indépendante d'avocat.
Nous vous demandons donc de bien vouloir nous préciser de toute urgence les réelles intentions du Gouvernement et de modifier cet article pour en limiter son champ d’application à l’occasion du processus parlementaire qui commence cette semaine. D’autres professions du droit et du chiffre se sentent tout autant menacées par une telle proposition.
Nous n'hésiterons pas à agir de concert pour faire échec à des dispositions qui, en l'état, nous paraissent inadmissibles. Vous connaissez la mobilisation des avocats dès lors qu'il s'agit de défendre leur indépendance qui participe de l'état de droit démocratique.
Nous vous prions de croire, Madame la Ministre, à l’assurance de notre haute considération.
Christiane Féral-Schuhl, présidente du Conseil national des barreaux ; Hélène Fontaine, vice-présidente de droit, présidente de la Conférence des bâtonniers ; Nathalie Roret pour le bâtonnier de Paris, vice-président de droit ; Catherine Jonathan-Duplaa, vice-présidente ; Jean-Luc Forget, vice-président ; Christian Leroy, trésorier ; Élodie Mulon, secrétaire du bureau ; Régine Barthélémy, Matthieu Dulucq, Catherine Gazzeri, Christophe Thévenet, membres du bureau.
Garde des Sceaux, ministre de la Justice
Ministère de la Justice
13 place Vendôme 75042 Paris Cedex 01
Par courriel
Paris, le 10 mai 2020
Objet : Projet de loi “portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie de covid-19” – article 3
Madame la Ministre,
Lors du Conseil des ministres du 7 mai, qui a suivi notre entretien téléphonique, a été présenté un Projet de loi “portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie de covid-19”, qui a été porté à notre connaissance par plusieurs parlementaires.
Dans son article 3, ce projet de loi prévoit que “le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai de douze mois à compter de la publication de la présente loi, les mesures relevant du domaine de la loi destinées, afin d’améliorer la gestion de la trésorerie de l’Etat, à prescrire (...) le dépôt sur le compte du Trésor des disponibilités des personnes morales soumises aux règles de la comptabilité publique et d’organismes publics ou privés chargés d'une mission de service public.”
Cet article ouvre un champ d'application extrêmement large à cette prescription de l'Etat et pourrait affecter les libertés fondamentales. Il nous inquiète donc et peut nous alarmer, tout comme il peut alarmer d'autres acteurs de la société civile. Sous couvert d'urgence sanitaire, l'Etat pourrait imaginer disposer de prétendues "disponibilités" financières des organismes de la profession.
Vous savez que ces sommes sont très majoritairement issues des cotisations de nos confrères et permettent d'assurer le fonctionnement de structures en charge de garantir l'autorégulation de la profession indépendante d'avocat.
Nous vous demandons donc de bien vouloir nous préciser de toute urgence les réelles intentions du Gouvernement et de modifier cet article pour en limiter son champ d’application à l’occasion du processus parlementaire qui commence cette semaine. D’autres professions du droit et du chiffre se sentent tout autant menacées par une telle proposition.
Nous n'hésiterons pas à agir de concert pour faire échec à des dispositions qui, en l'état, nous paraissent inadmissibles. Vous connaissez la mobilisation des avocats dès lors qu'il s'agit de défendre leur indépendance qui participe de l'état de droit démocratique.
Nous vous prions de croire, Madame la Ministre, à l’assurance de notre haute considération.
Christiane Féral-Schuhl, présidente du Conseil national des barreaux ; Hélène Fontaine, vice-présidente de droit, présidente de la Conférence des bâtonniers ; Nathalie Roret pour le bâtonnier de Paris, vice-président de droit ; Catherine Jonathan-Duplaa, vice-présidente ; Jean-Luc Forget, vice-président ; Christian Leroy, trésorier ; Élodie Mulon, secrétaire du bureau ; Régine Barthélémy, Matthieu Dulucq, Catherine Gazzeri, Christophe Thévenet, membres du bureau.
jeudi 12 mars 2020
Question prioritaire de constitutionnalité relative aux conditions d’attribution des pensions de retraite du régime d’assurance vieillesse de base des avocats
Note explicative relative à l’arrêt QPC n°301 du 13 février 2020 (19-20.938) - 2e chambre civile
La Cour de cassation a été saisie d’une question prioritaire de constitutionnalité relative aux conditions d’attribution des pensions de retraite du régime d’assurance vieillesse de base des avocats.
Les avocats sont assujettis, au titre de l’assurance vieillesse, à un régime autonome géré par la Caisse nationale des barreaux français.
Dans sa rédaction antérieure au 1er janvier 2017, l’article L. 723-11 du code de la sécurité sociale subordonnait le droit à une pension de retraite proportionnelle à une durée minimale d’assurance fixée, en dernier lieu, à 60 trimestres par l’article R. 723-37 du même code (ce dispositif était usuellement dénommé “clause de stage”). A défaut, l’avocat percevait une fraction proportionnelle de l’allocation aux vieux travailleurs salariés.
Ces dispositions ont été abrogées par la loi n° 2016-1827 du 23 décembre 2016, mais l’abrogation ne jouant qu’à l’égard des pensions qui prennent effet au 1er janvier 2017, l’ancienne règle demeure applicable aux pensions dont la liquidation a été effectuée pour une date antérieure et qui ne sont pas définitives. L’assuré à l’origine de la question de constitutionnalité ayant sollicité la liquidation de ses droits à pension à effet du 1er janvier 2016, la question conservait son intérêt.
La “clause de stage” en cause, prévue par l’ancien article L. 723-11 du code de la sécurité sociale, est-elle conforme aux exigences du principe d’égalité devant la loi garanti par l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 ?
Pour la Cour de cassation, la question revêt un caractère sérieux, justifiant son renvoi devant le Conseil constitutionnel, dans la mesure où les dispositions législatives critiquées instituent, pour la détermination des droits à une pension de retraite contributive, une différence de traitement entre les avocats dont il résulte un effet de seuil d’importance, portant tant sur la nature que sur le montant de la prestation servie par le régime.
mercredi 4 mars 2020
Réforme des retraites : résolution du Conseil de l'Ordre
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lundi 2 mars 2020
Et soudain, le Premier ministre arriva... (du Havre ?....)
Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020
Compte rendu
intégral (extrait)
Deuxième séance du samedi 29 février 2020
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Richard Ferrand.)
Présidence de M. Richard Ferrand
M. le président. La séance est reprise.
Application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution
M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissement longuement.)
M. Ugo Bernalicis. Rappel au règlement, monsieur le président ! Le Premier ministre interrompt les travaux du Parlement ! Cela s’appelle la démocratie !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Depuis la fin du mois de janvier, d’abord en commission spéciale, puis en séance publique, l’Assemblée nationale examine les projets de loi – projet de loi simple et projet de loi organique – instituant un système universel de retraite. Après plus de 115 heures de débats en séance publique, de jour comme de nuit, week-end inclus, l’Assemblée nationale en est arrivée à l’article 8 d’un projet de loi ordinaire qui en compte 65. Plus de 29 000 amendements – 29273, si mon compte est bon – restent à examiner.
Permettez-moi de rendre un hommage appuyé à tous les membres de la commission spéciale, à sa présidente, au rapporteur général, ainsi qu’aux différents rapporteurs (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT), qui ont fait preuve d’une très grande persévérance dans l’exercice de leur mission. Ils ont tenté de présenter un texte, de le corriger, de le compléter, d’éclairer les Français sur les enjeux d’une transformation majeure.
Permettez-moi de rendre un hommage appuyé à tous les membres de la commission spéciale, à sa présidente, au rapporteur général, ainsi qu’aux différents rapporteurs (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT), qui ont fait preuve d’une très grande persévérance dans l’exercice de leur mission. Ils ont tenté de présenter un texte, de le corriger, de le compléter, d’éclairer les Français sur les enjeux d’une transformation majeure.
M. Ugo Bernalicis. Et d’insulter l’opposition !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce travail, qui a été conduit dans un contexte parfois tendu, a témoigné d’exceptionnelles qualités de sang-froid et de maîtrise.
Pour assumer leur mission et tout simplement faire leur travail, beaucoup de députés, de la majorité comme des oppositions, ont dû faire face dès le début de leurs travaux à une stratégie d’obstruction délibérée de la part d’une minorité, une stratégie – je me permets de le rappeler puisqu’elle a été présentée et assumée comme telle – qui avait pour unique finalité d’empêcher la tenue du débat ou d’interdire le fait qu’il puisse arriver à son terme.
Force est donc de constater que la discussion sur le fond n’a jamais vraiment pu se lier, ou alors de manière parcellaire et souvent décousue. Je le regrette profondément, comme vous tous sur ces bancs, comme des millions de Français.
Pour assumer leur mission et tout simplement faire leur travail, beaucoup de députés, de la majorité comme des oppositions, ont dû faire face dès le début de leurs travaux à une stratégie d’obstruction délibérée de la part d’une minorité, une stratégie – je me permets de le rappeler puisqu’elle a été présentée et assumée comme telle – qui avait pour unique finalité d’empêcher la tenue du débat ou d’interdire le fait qu’il puisse arriver à son terme.
Force est donc de constater que la discussion sur le fond n’a jamais vraiment pu se lier, ou alors de manière parcellaire et souvent décousue. Je le regrette profondément, comme vous tous sur ces bancs, comme des millions de Français.
M. François Ruffin. Vous pouviez parfaitement utiliser la procédure du temps législatif programmé ! Vous aviez le choix !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’attendais beaucoup de ce débat. Nous l’avons abordé, en ce qui nous concerne, dans un esprit d’ouverture. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. François Ruffin. Vous avez choisi la procédure accélérée !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce débat aurait dû permettre de constater nos convergences et nos désaccords, de clarifier nos positions, de confronter nos points de vue devant les Français,…
M. François Ruffin. Vous n’avez pas cherché le débat, mais les incidents !
M. le président. S’il vous plaît ! Calmez-vous !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …en respectant les règles de cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
M. Ugo Bernalicis. Monsieur le président ! Rappel au règlement !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce débat aurait dû nous permettre de répondre aux questions parfaitement légitimes et très précises que des oppositions ont soulevées.
M. François Ruffin. Vous avez fait campagne au Havre ! Vous débarquez au milieu de la discussion et vous dites : « Le débat est terminé ! »
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Et je dois dire, mesdames et messieurs les députés, qu’il n’y a pas beaucoup d’illustrations aussi éloquentes que ce à quoi nous assistons en ce moment ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
M. Patrick Mignola. Cela fait deux semaines que ça dure !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Le débat aurait dû nous permettre de répondre aux questions parfaitement légitimes et très précises que des oppositions ont soulevées – des oppositions qui, parce qu’elles ont respecté la démocratie en choisissant de déposer des amendements qui portent sur le fond, ont été in fine privées du débat auquel elles avaient droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. – M. Nicolas Forissier applaudit aussi.)
M. François Ruffin. Vous n’aviez qu’à choisir le temps législatif programmé !
M. Ugo Bernalicis. Assumez !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Voilà ce à quoi aurait dû ressembler ce débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Rien à voir avec les dizaines de milliers d’amendements qui, pour l’essentiel, n’avaient pas d’autre but que de bloquer l’examen du texte. Rien à voir avec les incidents de séance à répétition orchestrés pour donner l’illusion de l’action et du débat quand l’effet recherché était la paralysie. (Mêmes mouvements.)
M. Ugo Bernalicis. Il paraît que nous ne sommes rien ! Et vous, vous êtes quoi ?
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je ne m’étendrai pas sur l’image particulièrement triste que renvoient de nos institutions les événements de ces derniers jours.
Toutes les oppositions sont légitimes, bien sûr.
Toutes les oppositions sont légitimes, bien sûr.
M. François Ruffin. On ne dirait pas !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Toutes les contestations doivent évidemment s’exprimer, mais il me paraît qu’elles doivent le faire dans le respect des institutions et des pratiques du débat républicain. Je n’ai pas le sentiment que ce à quoi nous avons assisté soit ce que les Français, favorables ou non au projet de loi, attendent de leurs représentants. Je n’ai pas non plus le sentiment que notre démocratie puisse se payer le luxe d’un tel spectacle,…
M. François Ruffin. Et que pensent les Français de ce gouvernement ?
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …ni que notre pays puisse, au regard des défis auxquels il fait face, gaspiller l’énergie de ses représentants dans un tel exercice, (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir) énergie considérable, dévouée au bien public, que je veux saluer sur tous les bancs de cet hémicycle. (Mêmes mouvements.) C’est un bien dangereux et bien mauvais service que cette obstruction a pu lui rendre.
M. François Ruffin. C’est un bien mauvais service que vous rendez au pays ! (« Chut ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. Monsieur Ruffin, cela fait trois fois que je vous reprends !
M. François Ruffin. Que ce soit trois, quatre ou cinq fois, je ne me tairai pas !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. C’est la raison pour laquelle, conformément à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution de 1958, et après en avoir obtenu l’autorisation du Conseil des ministres du 29 février…
M. François Ruffin. Il arrive tout seul, et prétend nous dicter… (« Chut ! » et vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Sylvain Maillard. Ces interruptions sont honteuses !
Mme Véronique Hammerer. Ça suffit !
M. le président. Que tout le monde garde son calme et que personne ne réponde aux provocations. Si vous persistez, monsieur Ruffin, la situation sera évoquée devant le Bureau de l’Assemblée !
M. François Ruffin. Qu’elle le soit ! Si vous croyez que cela me fait peur !
M. le président. Vous avez la parole, monsieur le Premier ministre.
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je disais donc que c’était la raison pour laquelle, conformément à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution de 1958, et après en avoir obtenu l’autorisation du Conseil des ministres du 29 février, j’avais décidé…
M. François Ruffin. D’en repasser par le peuple !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …d’engager la responsabilité du Gouvernement sur le projet de loi instituant un système universel de retraite, non pour mettre fin au débat,…
M. François Ruffin. Bien sûr que si !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …mais pour mettre fin à cet épisode de non-débat, qui prive le Parlement de sa fonction éminente de faire la loi (De nombreux députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent vivement) et pour permettre à la suite du processus législatif de s’engager. (Mêmes mouvements.)
M. Ugo Bernalicis. Il y a un règlement, monsieur le président ! Vous ne m’avez pas autorisé à faire un rappel au règlement ! Le règlement, vous y faites référence quand ça vous arrange !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous le savons bien, mesdames et messieurs les députés : bien souvent, l’article 49, alinéa 3 de la Constitution a été utilisé par des gouvernements obligés de faire face à l’hostilité de leur majorité sur un texte de loi ou sur une ligne politique. C’est arrivé. Ce n’est pas le cas aujourd’hui.
M. Ugo Bernalicis. Et les démissions et départs, vous en faites quoi ?
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Cette majorité, dont la diversité est une chance, s’est engagée, lors des élections législatives de 2017, à créer un système universel de retraite (Applaudissements prolongés sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir) – une des réformes les plus ambitieuses et les plus complexes, c’est vrai, de ces dernières années.
Je suis pour ma part fier de cette majorité, fier de sa détermination et de sa mobilisation sans faille pour tenter de proposer un débat démocratique à la hauteur des enjeux. Je suis fier qu’ensemble, depuis juin 2017, mois après mois, nous ayons mis en œuvre le programme de transformation voulu par le Président de la République – des transformations qui, parfois, attendaient depuis bien trop longtemps d’être mises en œuvre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je suis pour ma part fier de cette majorité, fier de sa détermination et de sa mobilisation sans faille pour tenter de proposer un débat démocratique à la hauteur des enjeux. Je suis fier qu’ensemble, depuis juin 2017, mois après mois, nous ayons mis en œuvre le programme de transformation voulu par le Président de la République – des transformations qui, parfois, attendaient depuis bien trop longtemps d’être mises en œuvre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Ugo Bernalicis. Des transformations antisociales ! Dites-le !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. À bien des égards, la situation dans laquelle certains ont voulu nous mettre aujourd’hui est la preuve que ces transformations nécessitent de l’abnégation et de la volonté politique.
M. Ugo Bernalicis. La suppression de l’ISF, c’est de l’abnégation, peut-être ?
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Pour respecter le travail du Parlement et tenir compte de la pluralité de son expression politique,…
M. François Ruffin. Et de la confusion entre l’exécutif et le législatif ! Tout ça n’est que de l’habillage !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …par esprit de dialogue et de compromis avec les partenaires sociaux, j’engage la responsabilité du Gouvernement sur un texte qui n’est pas le texte initial que nous avons déposé sur le Bureau de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
C’est un texte, mesdames et messieurs les députés, amélioré, profondément enrichi, grâce à tous les amendements que nous y intégrons.
C’est un texte, mesdames et messieurs les députés, amélioré, profondément enrichi, grâce à tous les amendements que nous y intégrons.
M. Ugo Bernalicis. Si ça, ce n’est pas autoritaire !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Il traduit tout d’abord les deux derniers mois des concertations engagées avec les partenaires sociaux sur les sujets liés à la pénibilité, à l’emploi des seniors et à la transition. (Mêmes mouvements.)
Prévention de la pénibilité dans les branches professionnelles, développement de la retraite progressive et du compte épargne temps dans les entreprises comme dans le secteur public : je ne cite là que quelques exemples des nombreuses avancées issues de la démocratie sociale.
Prévention de la pénibilité dans les branches professionnelles, développement de la retraite progressive et du compte épargne temps dans les entreprises comme dans le secteur public : je ne cite là que quelques exemples des nombreuses avancées issues de la démocratie sociale.
M. Ugo Bernalicis. Que de mensonges !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous le savez, les discussions avec et entre les partenaires sociaux vont se poursuivre – sur la pénibilité dans sa dimension de réparation, sur le financement et sur la gouvernance, notamment dans le cadre de la conférence de financement.
M. Bruno Millienne. Très bien !
M. Ugo Bernalicis. La blague de la conférence de financement !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Sur ces sujets, le texte reste donc ouvert. Je veux le dire avec force : je fais confiance au dialogue social. J’ai dit aussi à plusieurs reprises que je saurai prendre mes responsabilités si cela s’avère nécessaire.
Le texte a été amélioré et enrichi aussi, évidemment, grâce au travail parlementaire qui permet de consolider d’autres mesures de justice sociale pour les personnes handicapées, pour les femmes et pour les jeunes.
Le texte a été amélioré et enrichi aussi, évidemment, grâce au travail parlementaire qui permet de consolider d’autres mesures de justice sociale pour les personnes handicapées, pour les femmes et pour les jeunes.
M. Ugo Bernalicis. Quel tissu de mensonges !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je pense à la consolidation des pensions de réversion ; je pense à des droits familiaux encore plus protecteurs pour les femmes ; je pense à la retraite progressive à 55 ans pour les personnes en situation de handicap. (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Le texte évolue, enfin, pour traduire l’engagement pris par le Gouvernement de transformer des habilitations en articles rédigés « en dur », comme on dit parfois. Ainsi, près de sept articles d’habilitation sont transformés par des dispositions législatives d’application directe.
Le texte évolue, enfin, pour traduire l’engagement pris par le Gouvernement de transformer des habilitations en articles rédigés « en dur », comme on dit parfois. Ainsi, près de sept articles d’habilitation sont transformés par des dispositions législatives d’application directe.
M. Ugo Bernalicis. Plus que vingt-deux ordonnances ! Bravo !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ose espérer qu’après l’adoption de ce texte en première lecture, le débat pourra poursuivre son cheminement au Parlement dans un climat apaisé. C’est le sens de la décision que j’ai prise de recourir aux dispositions qui figurent à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution,…
M. Ugo Bernalicis. Vous le referez !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …comme d’autres, dans des circonstances analogues, l’ont fait avant moi. C’est le vœu du Gouvernement, et je sais aussi que c’est le vœu de la très grande majorité d’entre vous. Je vous remercie. (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent longuement.)
M. le président. Merci, monsieur le Premier ministre.
L’Assemblée nationale prend acte de l’engagement de la responsabilité du Gouvernement, conformément aux dispositions de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.
La liste des amendements que le Premier ministre a évoqués est en train d’être distribuée. Le texte sur lequel le Premier ministre engage la responsabilité du Gouvernement sera inséré en annexe au compte rendu de la présente séance.
En application de l’article 155, alinéa 1er, du règlement, le débat est immédiatement suspendu. Ce texte sera considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée avant demain, dix-sept heures trente-cinq, est votée dans les conditions prévues à l’article 49 de la Constitution.
Dans l’hypothèse où une motion de censure serait déposée, la Conférence des présidents fixera la date et les modalités de sa discussion.
La séance est levée.
L’Assemblée nationale prend acte de l’engagement de la responsabilité du Gouvernement, conformément aux dispositions de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.
La liste des amendements que le Premier ministre a évoqués est en train d’être distribuée. Le texte sur lequel le Premier ministre engage la responsabilité du Gouvernement sera inséré en annexe au compte rendu de la présente séance.
En application de l’article 155, alinéa 1er, du règlement, le débat est immédiatement suspendu. Ce texte sera considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée avant demain, dix-sept heures trente-cinq, est votée dans les conditions prévues à l’article 49 de la Constitution.
Dans l’hypothèse où une motion de censure serait déposée, la Conférence des présidents fixera la date et les modalités de sa discussion.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-sept heures quarante)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Serge Ezdra
de l’Assemblée nationale
Serge Ezdra
vendredi 28 février 2020
Le Gouvernement prévoit-il de puiser dans les réserves des caisses existantes afin de financer les mesures de lissage destinées à certaines professions libérales et indépendantes ?
Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020
Compte rendu
intégral (extrait)
Avertissement : version provisoire mise en ligne à 15:35
Deuxième séance du jeudi 27 février 2020
M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 24939.
M. Régis Juanico. Je souhaite moi aussi revenir sur des questions posées en fin de matinée et qui n’ont pas reçu de réponses claires et précises. Le Gouvernement prévoit-il de puiser dans les réserves des caisses existantes afin de financer les mesures de lissage destinées à certaines professions libérales et indépendantes ? C’est ce que vous semblez prévoir pour les avocats : la lettre adressée hier par Mme la garde des sceaux à la Caisse nationale des barreaux français – CNBF – évoque la possibilité d’utiliser les produits des réserves financières de cette dernière. M. le secrétaire d’État répète depuis plusieurs jours qu’il n’est pas question de puiser dans les caisses des professions libérales et indépendantes, mais la lettre de Mme la garde des sceaux dit exactement le contraire ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Patrick Hetzel. Tout à fait !
M. Boris Vallaud. Vérité en deçà de la Seine…
M. Régis Juanico. À un moment donné, il faut que vous preniez clairement position !
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable à ces amendements de suppression de l’alinéa 12. Nous reviendrons plus longuement, à l’article 58, sur ces sujets qui ont déjà fait l’objet d’explications.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. À ce genre de question, on répond une première fois, puis une deuxième ; à la troisième, on vous reproche de ne pas y avoir tout à fait répondu ; elles reviennent en permanence et ne font pas du tout avancer le débat.(Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Tous ceux qui nous suivent doivent se dire que cela n’est pas possible !
M. Éric Coquerel. Pas au sens où vous l’entendez !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La réalité est toujours la même, monsieur Juanico, il n’y a rien de nouveau : les réserves appartiennent à ceux qui les ont constituées ; ils décideront de leur utilisation en fonction des différentes options possibles. Ce n’est pas au Gouvernement d’en décider et cette décision ne figure pas dans le projet de loi.
Je voudrais que l’on me donne acte du fait que j’ai répondu à cette question dix, quinze, vingt, trente fois, et que l’on passe à d’autres questions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je voudrais que l’on me donne acte du fait que j’ai répondu à cette question dix, quinze, vingt, trente fois, et que l’on passe à d’autres questions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.
M. Éric Coquerel. Nous faisons bien de vous reposer cette question, car vos réponses ne sont jamais tout à fait les mêmes. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous dites qu’il appartiendra à ces caisses de décider si elles puisent ou non dans leurs fonds de réserve.
M. Rémy Rebeyrotte. C’est la lettre de la garde des sceaux !
M. Éric Coquerel. Si vous obligez les avocats, pour éviter le plan social qui s’annonce concernant notamment les moins fortunés d’entre eux, à puiser dans leur fonds de réserve…
M. Alain Perea. C’est faux !
M. Éric Coquerel. …pour équilibrer la situation, vous n’en prenez certes pas la responsabilité, mais cela revient au même.
M. Bruno Millienne. C’est un procès d’intention !
M. Éric Coquerel. Ce fonds de réserve repose sur un principe très clair : il permet, en fonction des aléas et de l’évolution du nombre d’avocats du fait des nouveaux arrivants dans la profession, de compenser les coups durs.
Par le présent projet de loi, vous imposez à certains avocats l’alternative suivante : la ruine immédiate, voire la disparition, ce qui laisse sans défense des clients dont nous vous avons dit que la situation financière est souvent fragile, ou la nécessité de puiser dans les fonds de réserve pour tenir quelques années du fait des mesures que vous leur infligez. Il ne vous appartiendra peut-être pas de trancher mais qu’importe : l’une et l’autre solution reviennent au même ! De facto, les avocats devront puiser dans leur fonds de réserve pour assumer les effets de la loi que vous leur imposez !
Par le présent projet de loi, vous imposez à certains avocats l’alternative suivante : la ruine immédiate, voire la disparition, ce qui laisse sans défense des clients dont nous vous avons dit que la situation financière est souvent fragile, ou la nécessité de puiser dans les fonds de réserve pour tenir quelques années du fait des mesures que vous leur infligez. Il ne vous appartiendra peut-être pas de trancher mais qu’importe : l’une et l’autre solution reviennent au même ! De facto, les avocats devront puiser dans leur fonds de réserve pour assumer les effets de la loi que vous leur imposez !
M. Jean-René Cazeneuve. Ça y est ? C’est bon, on n’y revient plus ?
M. Éric Coquerel. Respirez un bon coup, cher collègue, vous irez mieux ! (« C’est fait ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Et demandez la parole si vous avez quelque chose à dire, argumentez, répondez !
M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.
M. Frédéric Petit. Les avocats demeureront pleinement responsables de leur fonds de réserve. Je vous rappelle que nous avons adopté hier une disposition les autorisant à maintenir les principes et les méthodes de solidarité interne qu’ils appliquent déjà ! Autrement dit, la loi leur permettra de conserver leur système interne de compensation afin que la profession dispose d’un fonds de solidarité et qu’elle soit libre de faire ce qu’elle veut de ce qui lui appartient. C’est clair, net et précis. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud. En toute franchise, ça sent l’embrouille… Je relis la lettre de la ministre(Exclamations sur les bancs du groupe MODEM) : le financement de la solidarité « sera assuré par les droits de plaidoirie et leur contribution équivalente » ; soit. Elle ajoute ceci : « La CNBF pourra également utiliser les produits de ses réserves financières. » Or le montant que rapporteront les droits de plaidoirie ne fait pas la maille ! L’augmentation totale des cotisations, de l’ordre de 229 millions d’euros, sera nettement supérieure au produit des droits de plaidoirie, qui devrait s’élever à 87,2 millions. Comment pallier la différence ? En puisant dans les réserves.
Vous parlez de liberté de choisir l’âge de départ à la retraite alors qu’en réalité, une très petite retraite ne laisse pas d’autre choix que de travailler plus longtemps. Vous faites la même chose pour les avocats : les droits de plaidoirie ne couvrant pas l’augmentation des cotisations, vous leur permettez de puiser dans leurs réserves, mais quel autre choix auront-ils ?(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Aucun : ils puiseront dans leurs réserves.
Vous parlez de liberté de choisir l’âge de départ à la retraite alors qu’en réalité, une très petite retraite ne laisse pas d’autre choix que de travailler plus longtemps. Vous faites la même chose pour les avocats : les droits de plaidoirie ne couvrant pas l’augmentation des cotisations, vous leur permettez de puiser dans leurs réserves, mais quel autre choix auront-ils ?(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Aucun : ils puiseront dans leurs réserves.
M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui !
Mme Catherine Fabre. Et la solidarité ?
M. Boris Vallaud. En réalité, vous utilisez bien le fonds de réserve des avocats, même s’il reste à leur bénéfice.
M. Frédéric Petit. Ils ont dix ans pour s’organiser !
M. le président. La parole est à M. Roland Lescure.
M. Roland Lescure. Nous sommes le 27 février, il est quinze heures quinze, il nous reste 31 115 amendements à examiner et voilà onze jours que nous sommes ensemble.
M. Jean-Paul Dufrègne. Nous avons entendu cela toute la matinée !
M. Thibault Bazin. C’est de l’obstruction !
M. Roland Lescure. Puisque ces amendements ont trait au champ d’application de la réforme, permettez-moi de revenir quelques instants sur le projet de nos collègues du groupe Les Républicains, que le président Éric Woerth a rapidement présenté ce matin.
M. Thibault Bazin. Mais ce ne sont pas nos amendements !
M. Roland Lescure. Je lui reconnais volontiers clarté, rigueur et cohérence – contrairement à d’autres, qui nous proposent onze pages simplistes et confiscatoires.
M. Alain Bruneel. Vous ne nous diviserez pas !
M. Roland Lescure. Votre projet, chers collègues du groupe Les Républicains, est simple : au fond, c’est le nôtre, mais au rabais. (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.) Si j’ai bien entendu, vous proposez un système universel par points et une retraite minimum ; pour le reste, vous souhaitez préserver les caisses autonomes. En bon français et sans pudeur, vous introduisez des fonds de pension à la française. Ce faisant, vous allez à l’encontre de l’objectif de solidarité que nous partageons tous, y compris pour les petits avocats ou encore les danseurs d’opéra qui ne sont pas à l’Opéra de Paris et sont sans projet précis. Au fond, le régime que vous prônez est très proche d’un régime que je connais bien, le régime canadien, et repose sur la combinaison de fonds de pension à la française, d’un régime par capitalisation et d’un régime minimum ; voilà ce qui vous convient.
J’ai une suggestion à vous faire, chers collègues : oubliez les fonds de pension à la française, car les Français n’en veulent pas, et rejoignez-nous – votez en faveur de notre projet de loi et amendez-le à la marge !
J’ai une suggestion à vous faire, chers collègues : oubliez les fonds de pension à la française, car les Français n’en veulent pas, et rejoignez-nous – votez en faveur de notre projet de loi et amendez-le à la marge !
M. Stéphane Viry. Nous essayons !
M. Roland Lescure. Je suis certain qu’ainsi, nous parviendrons à progresser ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président. Sans transition, la parole est au président Éric Woerth.
M. Éric Woerth. Votre découverte est bien tardive, monsieur le président Lescure !
M. Patrick Hetzel. Excellent !
M. Éric Woerth. Nous avons présenté notre proposition dès le mois de janvier, peut-être même à la fin décembre : ce n’est pas tout récent, mais il faut du temps pour qu’il infuse. Vous n’en avez manifestement pas encore tout compris ; lorsqu’il aura infusé davantage, vous aurez une vision réaliste de notre projet qui, tout simplement, est plus clair et plus compréhensible.
M. Sacha Houlié. Et égalitaire ?
M. Éric Woerth. La loi ne saurait être illisible ; si elle l’est, ce n’est plus la loi. Il serait problématique que les Français ne comprennent pas l’intention du législateur. Interrogez les gens dans vos circonscriptions : vous ne trouverez personne pour expliquer un tant soit peu ce dont il s’agit – c’est impossible. Quant aux éléments de langage – nous en avons tous – sur le caractère plus juste et plus universel du projet, ils ne sont avérés nulle part. Les périodes de transition s’étalent sur vingt, trente, voire cinquante ans – c’est-à-dire sur cinq, six, sept ou huit quinquennats ! Comment voulez-vous garantir quoi que ce soit aux Français dans ces conditions ? Nous sommes plus clairs.
J’ajoute que vous imposez de nouvelles charges aux avocats, aux professions libérales et aux non-salariés. Vous aurez beau affirmer que ces professions pourront utiliser comme elles le souhaitent les fonds qu’elles ont constitués, elles seront en réalité obligées de les utiliser pendant la phase de transition pour couvrir les charges supplémentaires en question, que ne couvriront pas non plus les abattements prévus, par exemple sur l’assiette de la CSG. C’est la raison pour laquelle vous proposez d’utiliser le produit des droits de plaidoirie ; mais il est d’ores et déjà versé à la CNBF. Le système de retraite des avocats est totalement autonome – autonomie que vous prétendez préserver, mais seulement dans la limite de l’obligation qui leur est faite de s’intégrer à un système universel dont ils ne veulent pas. Tout cela manque de cohérence intellectuelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
J’ajoute que vous imposez de nouvelles charges aux avocats, aux professions libérales et aux non-salariés. Vous aurez beau affirmer que ces professions pourront utiliser comme elles le souhaitent les fonds qu’elles ont constitués, elles seront en réalité obligées de les utiliser pendant la phase de transition pour couvrir les charges supplémentaires en question, que ne couvriront pas non plus les abattements prévus, par exemple sur l’assiette de la CSG. C’est la raison pour laquelle vous proposez d’utiliser le produit des droits de plaidoirie ; mais il est d’ores et déjà versé à la CNBF. Le système de retraite des avocats est totalement autonome – autonomie que vous prétendez préserver, mais seulement dans la limite de l’obligation qui leur est faite de s’intégrer à un système universel dont ils ne veulent pas. Tout cela manque de cohérence intellectuelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Patrick Hetzel. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.
M. Alain Bruneel. M. Lescure, arrivé en début d’après-midi, reprend les mêmes phrases que ses collègues ce matin. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Patrick Mignola. Ce n’est pas à vous que ça arriverait…
M. Alain Bruneel. Nous avons examiné x amendements, nous dit-il, mais je lui rappelle que nous sommes dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale et que si nous ne sommes pas tous d’accord, chacun a le droit de s’exprimer.
M. Rémy Rebeyrotte. Oui, monsieur Lescure a le droit de dire ce qu’il veut !
M. Patrick Mignola. Seule l’opposition a le droit de se répéter !
M. Alain Bruneel. S’agissant des avocats, je ne comprends pas : comme on l’a dit maintes fois, ils ont une caisse autonome et reversent une partie de leurs fonds au régime général. D’autre part, vous affirmez que leur nombre va décroître – ce que l’on ne saurait deviner, même si des enquêtes existent sur le sujet. Il y a néanmoins un paradoxe : la population augmente – nous sommes 7,7 milliards aujourd’hui mais nous serons 10 milliards en 2050 – et avec elle, le nombre de personnes qui auront besoin de recourir aux services d’avocats. Je regrette, mais il est contradictoire de prétendre que le nombre d’avocats diminuera alors que la population, elle, augmentera ! (M. Stéphane Peu applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.
M. Sacha Houlié. Nous avons beaucoup parlé des avocats ; permettez-moi un mot en tant que membre de la profession. Les avocats – ils le disent eux-mêmes – vivent un malaise qui n’est pas dû à la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il découle de l’antécédent de la réforme de la carte judiciaire de 2009 – vous pouvez, chers collègues qui siégez à la droite de l’hémicycle, en assumer la responsabilité – et de la manière dont on a longtemps laissé traîner la question de l’aide juridictionnelle, que nous traitons.
Des réponses leur ont déjà été apportées. Je vous entends reprendre certaines revendications relatives à l’abattement pour affirmer que les baisses de CSG et de CRDS sont insuffisantes, que la transition ne vous plaît pas, que vous jugez trop peu pertinent le maintien des mécanismes de péréquation. Reste que ces avancées existent, qu’elles sont concrètes et que la garde des sceaux les a confirmées.
Pourquoi le nombre d’avocats va-t-il diminuer ? Parce que la profession va profondément évoluer. L’activité de contentieux de masse disparaîtra parce que les algorithmes s’en chargent bien mieux que les avocats.
Des réponses leur ont déjà été apportées. Je vous entends reprendre certaines revendications relatives à l’abattement pour affirmer que les baisses de CSG et de CRDS sont insuffisantes, que la transition ne vous plaît pas, que vous jugez trop peu pertinent le maintien des mécanismes de péréquation. Reste que ces avancées existent, qu’elles sont concrètes et que la garde des sceaux les a confirmées.
Pourquoi le nombre d’avocats va-t-il diminuer ? Parce que la profession va profondément évoluer. L’activité de contentieux de masse disparaîtra parce que les algorithmes s’en chargent bien mieux que les avocats.
M. Boris Vallaud. Bienvenue dans la justice automatique !
M. Sacha Houlié. Ceux-ci vont, comme les infirmiers, se spécialiser dans l’accompagnement de cas typiques où leur intervention demeurera essentielle sans qu’il soit nécessaire de maintenir leur nombre actuel, étant entendu qu’en outre, le ratio entre le nombre de pensionnés et le nombre de cotisants connaîtra une forte hausse. C’est pourquoi la profession s’est elle-même adaptée en augmentant ses cotisations et en prévoyant le rythme de transition. De même, c’est pour eux que nous prenons ces dispositions dans la réforme, en cohérence avec les décisions de la CNBF. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz. Selon l’argumentation du président Lescure, le groupe Les Républicains ferait la promotion des fonds de pension à la française ; c’est faux. Démontrez-nous la moindre intention, dans notre projet, d’adopter ce type de mécanisme ! Que ce soit clair : nous sommes foncièrement – je dirais même idéologiquement, structurellement, génétiquement – favorables à la répartition. Il n’y a aucune ambiguïté à ce sujet, monsieur Lescure, et notre projet de réforme des retraites ne va pas du tout dans ce sens.
En revanche, je constate un point qui vous fera sûrement plaisir. Comme le rapporteur Turquois l’a expliqué, vous avez décidé d’appliquer la réforme à partir de la génération née en 1975. Or le basculement aura lieu en 2025, alors que la cohorte de 1975 aura 50 ans. Sachant que vous projetez de fixer l’âge de départ à la retraite vers 65 ans, l’intervalle entre ces deux âges permettra précisément de privilégier la capitalisation. En effet, les gens auront compris que votre retraite consistera en un socle minimal ; pendant leurs quinze dernières années d’activité, ils auront donc intérêt à se tourner vers des régimes privés. Vous ne le dites pas ; mais ne nous reprochez pas à tort de défendre des mesures alors que c’est dans votre projet de loi qu’elles figurent implicitement ; assumez-en la réalité !
En revanche, je constate un point qui vous fera sûrement plaisir. Comme le rapporteur Turquois l’a expliqué, vous avez décidé d’appliquer la réforme à partir de la génération née en 1975. Or le basculement aura lieu en 2025, alors que la cohorte de 1975 aura 50 ans. Sachant que vous projetez de fixer l’âge de départ à la retraite vers 65 ans, l’intervalle entre ces deux âges permettra précisément de privilégier la capitalisation. En effet, les gens auront compris que votre retraite consistera en un socle minimal ; pendant leurs quinze dernières années d’activité, ils auront donc intérêt à se tourner vers des régimes privés. Vous ne le dites pas ; mais ne nous reprochez pas à tort de défendre des mesures alors que c’est dans votre projet de loi qu’elles figurent implicitement ; assumez-en la réalité !
M. Patrick Hetzel. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat. Il vient de nous être dit que le nombre d’avocats baisserait mécaniquement car, les algorithmes permettant d’accélérer le traitement des dossiers, leur présence serait moins nécessaire.
M. Sacha Houlié. Pour le contentieux de masse, oui.
Mme Caroline Fiat. Cette évolution a été comparée à celle des infirmiers.
M. Sacha Houlié. Mais non, c’est tout l’inverse !
Mme Caroline Fiat. Il a été envisagé de faire autant avec moins d’infirmiers ; on en voit le résultat – c’est la crise que traversent les hôpitaux. Aujourd’hui, on se fonde sur ce précédent pour se réjouir de pouvoir à l’avenir faire autant avec moins d’avocats,…
M. Erwan Balanant. Ce n’est pas du tout ce que M. Houlié a dit !
Mme Caroline Fiat. …mais je peux d’ores et déjà vous annoncer le résultat, qui est bien connu puisqu’il sera identique à la crise actuelle du système hospitalier ! On a tant misé sur la capacité à faire autant avec moins d’infirmiers qu’on est allé droit dans le mur. Je vous en prie, ne faites pas le même pari s’agissant des avocats. Un peu de cohérence ! Ne misez pas sur les algorithmes : ils ne fonctionnent pas.
Nous avons d’autant plus besoin des avocats que ceux d’entre eux qui gagnent le moins sont aussi les plus utiles à nos concitoyens les moins fortunés, car ils fournissent l’aide juridictionnelle et permettent à toutes et à tous de faire valoir leur droit à la défense. Les gouvernements précédents ont créé les déserts médicaux ; vous allez créer les déserts judiciaires. Prenez garde à ce que vous faites !
Nous avons d’autant plus besoin des avocats que ceux d’entre eux qui gagnent le moins sont aussi les plus utiles à nos concitoyens les moins fortunés, car ils fournissent l’aide juridictionnelle et permettent à toutes et à tous de faire valoir leur droit à la défense. Les gouvernements précédents ont créé les déserts médicaux ; vous allez créer les déserts judiciaires. Prenez garde à ce que vous faites !
M. Éric Coquerel. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne. M. Lescure a mis en avant deux autres projets : celui du groupe Les Républicains, dont il a invité les membres à rejoindre la majorité, et un autre qu’il a balayé d’un revers de manche en évoquant ses onze pages « confiscatoires »,…
M. Roland Lescure. Parce que c’est vrai !
M. Jean-Paul Dufrègne. …comme si cette notion était taboue et à proscrire. Vous ne cessez de nous rappeler que la société a changé, et nous ne vous avons pas attendus pour le constate. Il faut assurément envisager d’autres sources de financement, et j’espère que la conférence de financement le fera. Il faut partager le progrès, partager la richesse produite dans les entreprises et par les autres moyens qu’offre la société. Notre collègue Houlié a annoncé la baisse du nombre d’avocats grâce aux algorithmes et à la robotique. Cela n’empêchera pas notre pays de produire autant de richesses, voire plus ! Nous devons changer de paradigme pour adapter la société aux réalités de demain.
C’est pourquoi nous proposons que les revenus financiers participent au financement du système de retraite. Vous mettez constamment à contribution les petits contre les gros, auxquels vous avez accordé des cadeaux fiscaux faramineux – suppression de l’impôt sur la fortune, flat tax, et ainsi de suite. Cette année, les dividendes du CAC40 ont atteint un montant record de 50 milliards !
Quelle part de ce montant alimentera le fonds des retraites ? Est-ce si absurde de penser qu’il faudrait travailler sur ces pistes ? Vous balayez nos propositions d’un revers de main, alors que nos questions portent sur ce qui se passe aujourd’hui et sur ce à quoi il va nous falloir faire face. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
C’est pourquoi nous proposons que les revenus financiers participent au financement du système de retraite. Vous mettez constamment à contribution les petits contre les gros, auxquels vous avez accordé des cadeaux fiscaux faramineux – suppression de l’impôt sur la fortune, flat tax, et ainsi de suite. Cette année, les dividendes du CAC40 ont atteint un montant record de 50 milliards !
Quelle part de ce montant alimentera le fonds des retraites ? Est-ce si absurde de penser qu’il faudrait travailler sur ces pistes ? Vous balayez nos propositions d’un revers de main, alors que nos questions portent sur ce qui se passe aujourd’hui et sur ce à quoi il va nous falloir faire face. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant. Nous parlons décidément beaucoup des avocats.
M. Patrick Hetzel. C’est un sujet important !
M. Erwan Balanant. Oui, comme beaucoup d’autres, comme celui des artisans, des commerçants, des ouvriers, des agriculteurs, des pêcheurs.
Mme Marie-Christine Dalloz. Nous en avons parlé ce matin !
M. Erwan Balanant. Tous ces sujets sont importants, et j’ai beaucoup d’estime pour les avocats,…
M. Thibault Bazin. Montrez-le leur !
M. Erwan Balanant. …qui exercent une profession essentielle.
M. Jean-Paul Dufrègne. Vous feriez un mauvais avocat !
M. Erwan Balanant. Comme vous, j’ai récemment rencontré des avocats. Les retraites sont un voile qui cache un malaise plus profond : oui, des sauts technologiques induisent une transformation de la profession, même si je ne crois pas beaucoup dans l’avènement d’une justice algorithmique et espère que notre pays comptera encore longtemps beaucoup d’avocats.
Mais un autre problème se pose : celui de leur statut et de leur rapport avec certains donneurs d’ordres, comme les assureurs dans le cadre de l’aide juridictionnelle. Nous devons travailler sur ces sujets.
Aux avocats, je dis que des propositions sérieuses, n’entraînant pratiquement aucun coût pour les petits cabinets, ont été faites à propos des retraites. Réfléchissons maintenant, avec des députés siégeant sur tous les bancs, au statut des avocats, à leur indépendance et à leur rapport avec les assureurs et la justice. Réfléchissions également aux moyens d’améliorer encore cette dernière, même si nous avons déjà beaucoup avancé dans ce domaine, avec la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui a revalorisé de 25 % le budget de la justice, lequel n’avait pas progressé depuis presque vingt ans.
Mais un autre problème se pose : celui de leur statut et de leur rapport avec certains donneurs d’ordres, comme les assureurs dans le cadre de l’aide juridictionnelle. Nous devons travailler sur ces sujets.
Aux avocats, je dis que des propositions sérieuses, n’entraînant pratiquement aucun coût pour les petits cabinets, ont été faites à propos des retraites. Réfléchissons maintenant, avec des députés siégeant sur tous les bancs, au statut des avocats, à leur indépendance et à leur rapport avec les assureurs et la justice. Réfléchissions également aux moyens d’améliorer encore cette dernière, même si nous avons déjà beaucoup avancé dans ce domaine, avec la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui a revalorisé de 25 % le budget de la justice, lequel n’avait pas progressé depuis presque vingt ans.
(Les amendements no 13682 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1487 et 3964.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1487.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1487.
M. Thibault Bazin. Il ne vise pas à supprimer un alinéa, mais à assurer la cohérence entre l’alinéa 12 de l’article 4 et le titre 4 du livre 6 du code de la sécurité sociale, « Assurance vieillesse et invalidité-décès des professions libérales ».
L’amendement énumère les professionnels conservant les régimes de retraite actuels, à savoir ceux nés avant 1975, ainsi que les assurés ressortissant aux régimes invalidité-décès propres aux professions libérales.
La rédaction de notre amendement se veut la plus complète possible. On y lit que « sont affiliées aux régimes d’assurance vieillesse des professions libérales les personnes ne relevant pas des dispositions du II de l’article L. 190-1 exerçant » les professions dont nous dressons la liste : médecins, dentistes, sages-femmes, pharmaciens, psychologues, ergothérapeutes, etc. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, sous-amendez l’amendement si nécessaire, afin qu’aucune profession ne soit oubliée !
Vous réaffirmiez ce matin que vous ne touchiez pas aux caisses autonomes ; ne modifiez donc pas leurs aspects positifs, comme la prévoyance, avec la réversion. Les experts-comptables peuvent ainsi verser une cotisation supplémentaire destinée à ce que leur conjoint bénéficie d’une pension de réversion égale à 100 % des points ! Si vous leur ôtiez cette faculté, vous entraîneriez une régression sociale, mes chers collègues. Je vous invite donc à adopter l’amendement, afin que la réforme ne fasse, comme vous le souhaitez, que des gagnants. Voilà l’objectif de cet amendement de bon sens, que nous avons beaucoup travaillé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
L’amendement énumère les professionnels conservant les régimes de retraite actuels, à savoir ceux nés avant 1975, ainsi que les assurés ressortissant aux régimes invalidité-décès propres aux professions libérales.
La rédaction de notre amendement se veut la plus complète possible. On y lit que « sont affiliées aux régimes d’assurance vieillesse des professions libérales les personnes ne relevant pas des dispositions du II de l’article L. 190-1 exerçant » les professions dont nous dressons la liste : médecins, dentistes, sages-femmes, pharmaciens, psychologues, ergothérapeutes, etc. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, sous-amendez l’amendement si nécessaire, afin qu’aucune profession ne soit oubliée !
Vous réaffirmiez ce matin que vous ne touchiez pas aux caisses autonomes ; ne modifiez donc pas leurs aspects positifs, comme la prévoyance, avec la réversion. Les experts-comptables peuvent ainsi verser une cotisation supplémentaire destinée à ce que leur conjoint bénéficie d’une pension de réversion égale à 100 % des points ! Si vous leur ôtiez cette faculté, vous entraîneriez une régression sociale, mes chers collègues. Je vous invite donc à adopter l’amendement, afin que la réforme ne fasse, comme vous le souhaitez, que des gagnants. Voilà l’objectif de cet amendement de bon sens, que nous avons beaucoup travaillé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Patrick Hetzel. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3964.
Mme Emmanuelle Ménard. Dans notre énumération, nous avons veillé à n’oublier aucune profession. Mon collègue Thibault Bazin a évoqué des professions du secteur médical ; pour compléter, je tiens à citer les notaires, les huissiers de justice, les commissaires-priseurs, les experts-comptables, mais également les professions liées à l’architecture, les artistes non mentionnés à l’article L. 382-1 du code de la sécurité sociale et les guides conférenciers, les vétérinaires, les moniteurs de ski, ainsi que les guides de haute montagne et les accompagnateurs de moyenne montagne, que l’on oublie trop souvent.
Cette liste est le fruit d’un travail sérieux ; puisqu’il ne s’agit pas, comme l’a souligné mon collègue Bazin, d’un amendement de suppression mais d’une suggestion de réécriture de l’alinéa 12, nous vous demandons de lui accorder beaucoup d’attention. Cette proposition intéressante mériterait d’être votée par tous.
Cette liste est le fruit d’un travail sérieux ; puisqu’il ne s’agit pas, comme l’a souligné mon collègue Bazin, d’un amendement de suppression mais d’une suggestion de réécriture de l’alinéa 12, nous vous demandons de lui accorder beaucoup d’attention. Cette proposition intéressante mériterait d’être votée par tous.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Par ces amendements, vous voulez énumérer les professions libérales qui continueront à relever de leur caisse pour la couverture du risque invalidité-décès. Vous voulez éviter que certaines catégories ne soient oubliées ; rassurez-vous, nous n’en oublierons aucune ! En réalité, les amendements n’apportent aucune clarification par rapport au droit existant, car la rédaction actuelle de l’alinéa 12 conserve la référence aux huit groupes de professions libérales que vous citez et dont l’article L. 640-1 du code de la sécurité sociale dresse la liste. L’alinéa 12 complète cet article, mais ne le modifie pas.
Je vous demande donc de retirer les deux amendements ; à défaut, mon avis serait défavorable.
Je vous demande donc de retirer les deux amendements ; à défaut, mon avis serait défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame Ménard, je relisais avec attention votre amendement, en même temps que j’écoutais le rapporteur général, pour vérifier que nous n’avions oublié personne. J’ai répondu à Mme Anthoine à ce sujet ce matin, en lui rappelant que les dispositifs de prévoyance qui existent au sein des professions libérales, concernant notamment l’invalidité et le décès, continueraient de fonctionner comme aujourd’hui. De ce point de vue, la rédaction actuelle de l’alinéa 12 est bonne et satisfait votre demande.
Je vous invite à vérifier l’article L. 640-1 du code de la sécurité sociale, qu’il n’est pas nécessaire de recopier dans le projet de loi puisque celui-ci ne l’abroge pas et ne lui enlève aucune portée. J’espère ainsi vous rassurer, ainsi que M. Bazin.
À défaut de retrait, je donnerai un avis défavorable.
Je vous invite à vérifier l’article L. 640-1 du code de la sécurité sociale, qu’il n’est pas nécessaire de recopier dans le projet de loi puisque celui-ci ne l’abroge pas et ne lui enlève aucune portée. J’espère ainsi vous rassurer, ainsi que M. Bazin.
À défaut de retrait, je donnerai un avis défavorable.
M. le président. Êtes-vous rassuré, monsieur Bazin ?
M. Thibault Bazin. Oui, du moins pour la partie que nous avions déjà évoquée en commission spéciale. Néanmoins, je continue de cheminer…
M. Jean-René Cazeneuve. C’est bien !
M. Thibault Bazin. C’est un sujet sérieux, monsieur Cazeneuve. Je persiste à me poser la question des modalités : les caisses autonomes perdurent, mais leur mode de financement, par délégation et sous la forme de conventions d’objectifs et de moyens, peut poser des problèmes à certaines d’entre elles, notamment celles plus attractives que le régime général que votre réforme imagine pour tout le monde.
Excusez-moi d’être technique, mais avec un plafond à 3 PASS – trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale – plutôt qu’à 1 PASS, comment les caisses autonomes financeront-elles ces avantages sociaux construits progressivement ? Cette question se pose d’autant que certaines complémentaires comportent un troisième niveau de couverture. J’ai pris tout à l’heure l’exemple de la cotisation complémentaire des experts-comptables pour la réversion au conjoint survivant : certes, la caisse autonome ne disparaîtra pas, mais pourront-ils basculer les réserves de la caisse vers la complémentaire ? Percevront-ils suffisamment d’argent pour financer ce mécanisme de prévoyance, qui viendra s’ajouter au futur système de base ? Nous sommes là dans le détail – sauf pour eux, car il s’agit de leur vie.
Excusez-moi d’être technique, mais avec un plafond à 3 PASS – trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale – plutôt qu’à 1 PASS, comment les caisses autonomes financeront-elles ces avantages sociaux construits progressivement ? Cette question se pose d’autant que certaines complémentaires comportent un troisième niveau de couverture. J’ai pris tout à l’heure l’exemple de la cotisation complémentaire des experts-comptables pour la réversion au conjoint survivant : certes, la caisse autonome ne disparaîtra pas, mais pourront-ils basculer les réserves de la caisse vers la complémentaire ? Percevront-ils suffisamment d’argent pour financer ce mécanisme de prévoyance, qui viendra s’ajouter au futur système de base ? Nous sommes là dans le détail – sauf pour eux, car il s’agit de leur vie.
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