Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020
Compte rendu
intégral (extrait)
Avertissement : version provisoire mise en ligne à 10:40
Deuxième séance du mardi 25 février 2020
Présidence de M. Hugues Renson
vice-président
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
1
Système universel de retraite
Suite de la discussion d’un projet de loi
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Discussion des articles (suite)
M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 23430 à l’article 2.
Article 2 (suite)
M. le président. Sur l’amendement no 23430, je vous rappelle que j’ai été saisi par le groupe Les Républicains, lors de la séance précédente, d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est de nouveau annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement est-il défendu, monsieur Bazin ?
Le scrutin est de nouveau annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement est-il défendu, monsieur Bazin ?
M. Thibault Bazin. Tout à fait, monsieur le président. Les députés du groupe Les Républicains souhaitent avancer.
M. le président. Je vais vous prendre au mot !
M. Fabien Di Filippo. Ils souhaitent surtout obtenir des réponses !
M. le président. L’amendement no 23430 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 42584 et 42563.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42584.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42584.
Mme Danièle Obono. Ce sous-amendement vise à appuyer l’amendement très inspiré de nos collègues du groupe Les Républicains.
M. Maxime Minot. Merci !
M. Rémy Rebeyrotte. Les députés du groupe Les Républicains se font de nouveaux amis !
Mme Danièle Obono. Le projet de loi met en péril le caractère autonome de la Caisse nationale des barreaux français, la CNBF, dont dépendent les avocats. Rappelons que ce secteur est en grève depuis des semaines et qu’il reste mobilisé. Les avocats manifestaient encore tout à l’heure devant le tribunal de grande instance de Paris, et ils le feront certainement encore demain.
Cela illustre l’impréparation totale du Gouvernement et de la majorité. En effet, nous avions déjà commencé nos débats lorsque la garde des sceaux a expliqué qu’elle ferait, ici et là, des concessions, ce qui est un tantinet problématique puisque nous discutons donc de dispositions susceptibles de changer en cours de route.
À travers ce sous-amendement, qui vise à soutenir l’amendement du groupe Les Républicains, nous souhaitons rappeler l’importance du respect de l’autonomie de la CNBF et interroger le Gouvernement afin qu’il puisse répondre aux interpellations de l’ensemble de la profession, qui est aujourd’hui à l’avant-garde de la mobilisation contre cette mauvaise réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Cela illustre l’impréparation totale du Gouvernement et de la majorité. En effet, nous avions déjà commencé nos débats lorsque la garde des sceaux a expliqué qu’elle ferait, ici et là, des concessions, ce qui est un tantinet problématique puisque nous discutons donc de dispositions susceptibles de changer en cours de route.
À travers ce sous-amendement, qui vise à soutenir l’amendement du groupe Les Républicains, nous souhaitons rappeler l’importance du respect de l’autonomie de la CNBF et interroger le Gouvernement afin qu’il puisse répondre aux interpellations de l’ensemble de la profession, qui est aujourd’hui à l’avant-garde de la mobilisation contre cette mauvaise réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président. Le sous-amendement no 42563 de M. Fabrice Brun est défendu.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et les deux sous-amendements.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et les deux sous-amendements.
M. Thibault Bazin. Nous avons simplement dit « défendu », vous pouvez donc vous contenter de répondre « défavorable » ! Il faut avancer !
Mme Cendra Motin. Nous avons tout notre temps, monsieur Bazin !
M. Thibault Bazin. À quoi jouez-vous, madame Motin ? Voulez-vous bloquer le Parlement ? Je vous ai démasquée !
M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Nous avons déjà abordé ce sujet en fin d’après-midi : je n’y reviendrai donc pas longuement. L’attention que Mme Obono porte aux avocats est légitime. Cependant, comme nous l’avons souligné à plusieurs reprises, un certain nombre d’avocats rencontrent des difficultés liées, par exemple, au faible montant de la rétribution versée au titre de l’aide juridictionnelle, ou d’autres difficultés économiques qui viennent percuter cette question des retraites.
Par ailleurs, nous avons voté un abattement de 30 % sur l’assiette de CSG et de cotisations sociales, qui compense presque entièrement l’effort supplémentaire demandé en matière de cotisations retraite. Or qui dit effort supplémentaire dit aussi, à terme, retraite supplémentaire.
Enfin, la question des avocats est aussi démographique. Certes, le rapport démographique est actuellement positif, avec un nombre d’actifs bien supérieur au nombre de retraités, mais ce n’est pas le cas de toutes les professions et ce ne sera peut-être pas le cas des avocats demain. On voit là tout l’intérêt du régime universel.
Je partage donc l’attention que vous portez aux avocats, mais je suis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.
Par ailleurs, nous avons voté un abattement de 30 % sur l’assiette de CSG et de cotisations sociales, qui compense presque entièrement l’effort supplémentaire demandé en matière de cotisations retraite. Or qui dit effort supplémentaire dit aussi, à terme, retraite supplémentaire.
Enfin, la question des avocats est aussi démographique. Certes, le rapport démographique est actuellement positif, avec un nombre d’actifs bien supérieur au nombre de retraités, mais ce n’est pas le cas de toutes les professions et ce ne sera peut-être pas le cas des avocats demain. On voit là tout l’intérêt du régime universel.
Je partage donc l’attention que vous portez aux avocats, mais je suis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Même avis que le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. Éric Diard.
M. Éric Diard. Nous avons déjà beaucoup parlé des avocats, mais je voudrais quand même alerter M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur sur un grand problème que nous n’avons pas encore évoqué. Nous n’allons donc pas nous répéter. Cela vous fait peut-être sourire, monsieur le secrétaire d’État, mais pas moi.
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Nous non plus !
M. Éric Diard. Je veux parler de la question de l’aide juridictionnelle. N’oublions pas que les avocats assurent, à travers l’aide juridictionnelle, une sorte de mission de service public du droit.
M. Fabrice Brun. Bien sûr !
M. Éric Diard. Pour ce faire, vous savez très bien, monsieur le secrétaire d’État, qu’ils ne reçoivent qu’une maigre indemnisation.
M. Fabrice Brun. En effet : 256 euros par affaire !
M. Éric Diard. Je crains qu’avec la suppression de leur caisse autonome, les petits avocats disparaissent et que nous assistions à une désertification judiciaire. Des pans entiers de l’aide juridictionnelle, comme la protection de l’enfance, risquent de ne plus être assurés par la profession. J’aimerais profiter de cette prise de parole pour prendre date.
M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc. Nous voterons cet amendement. Mais permettez-moi de rappeler que nous entendons, dans le fond, une petite musique qui est même quasiment une grosse caisse. (Sourires.) On nous parle, à juste titre, des caisses autonomes qu’il conviendrait de sanctuariser, mais on dirait que vous distinguez les bons et les méchants, les caisses autonomes et les régimes spéciaux. C’est un peu ce qu’a dit M. le secrétaire d’État cet après-midi. Ce n’est pas du tout notre conception des choses. On entend dire que ceux qui viennent taper à la porte de la solidarité nationale n’ont plus qu’à remballer leur matériel ; mais ceux qui tapent à la porte de la solidarité nationale, ce sont aussi, sans cesse, les représentants du patronat, parce qu’ils n’ont jamais assez d’exonérations de cotisations.
M. Alain Bruneel. C’est vrai !
M. Hubert Wulfranc. Il ne faut pas l’oublier ! Rappelez-vous les 40 milliards d’euros du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – et les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires ! Je tenais à rappeler tout cela pour que la petite musique qui fait grosse caisse n’échappe pas à la vigilance de mes camarades – cela ne leur a d’ailleurs pas échappé, même si nous devons voter cet amendement. (M. Alain Bruneel applaudit.)
M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono. M. le rapporteur a affirmé qu’il y aurait peut-être, à terme, un problème démographique pour les avocats. Je pense que ce problème arrivera très vite : vous malmenez tellement la profession que l’envie et même la possibilité de l’exercer seront mises à mal. C’est vous qui accélérez le déclin démographique de la profession.
Plus largement, pour revenir sur les propos de M. Diard, je rappelle que le monde de la justice dans son ensemble est mobilisé depuis des mois – en fait, depuis votre dernière réforme de la justice – contre la remise en cause des droits de la défense. On voit bien comment vous complétez, d’une certaine manière, avec cette réforme des retraites, la mise à mal de la justice et des droits de la défense. Après avoir attaqué les acteurs du monde de la justice sur le fond – sur leur métier –, vous les attaquez sur la forme – sur leurs conditions de travail – en remettant en cause leurs retraites. On peut au moins saluer votre cohérence, qui a permis de mobiliser en deux ans toute la profession, notamment les avocats, tant contre votre réforme de la justice que contre celle des retraites. Bravo pour cela ! Mais, malheureusement pour vous, je ne crois pas que les avocats partagent votre vision de leur profession.
Plus largement, pour revenir sur les propos de M. Diard, je rappelle que le monde de la justice dans son ensemble est mobilisé depuis des mois – en fait, depuis votre dernière réforme de la justice – contre la remise en cause des droits de la défense. On voit bien comment vous complétez, d’une certaine manière, avec cette réforme des retraites, la mise à mal de la justice et des droits de la défense. Après avoir attaqué les acteurs du monde de la justice sur le fond – sur leur métier –, vous les attaquez sur la forme – sur leurs conditions de travail – en remettant en cause leurs retraites. On peut au moins saluer votre cohérence, qui a permis de mobiliser en deux ans toute la profession, notamment les avocats, tant contre votre réforme de la justice que contre celle des retraites. Bravo pour cela ! Mais, malheureusement pour vous, je ne crois pas que les avocats partagent votre vision de leur profession.
M. le président. La parole est à M. Roland Lescure.
M. Roland Lescure. Nous sommes le 25 février, il est vingt et une heures quarante et il reste 32 995 amendements à examiner. Depuis quelques heures, nous parlons d’un sujet important, celui des avocats, qui illustre bien ce qui nous oppose dans cette réforme.
La première question qui nous oppose fondamentalement, c’est de savoir si les enjeux liés à la transition nous empêchent ou non de faire des réformes. Certains pensent que les problèmes de transition font obstacle aux réformes, tandis que d’autres pensent qu’il ne faut pas prévoir de transition et donc adopter des réformes brutales.
La première question qui nous oppose fondamentalement, c’est de savoir si les enjeux liés à la transition nous empêchent ou non de faire des réformes. Certains pensent que les problèmes de transition font obstacle aux réformes, tandis que d’autres pensent qu’il ne faut pas prévoir de transition et donc adopter des réformes brutales.
M. Fabien Di Filippo. Il faut faire de meilleures réformes, tout simplement !
M. Roland Lescure. La seule manière de mener des réformes qui accompagnent dans la durée les professions affectées,…
M. Fabien Di Filippo. C’est d’être transparent !
M. Roland Lescure. …c’est de prévoir des transitions longues et douces. M. le secrétaire d’État vous l’a expliqué longuement : c’est ce que nous faisons pour les avocats et d’autres professions.
Mais, surtout, ce qui nous oppose dans ce débat, ce sont nos visions divergentes de la justice sociale. Votre vision de la justice sociale est assez paradoxale : ce qui est à moi est à moi, ce qui n’est pas à moi est négociable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mais, surtout, ce qui nous oppose dans ce débat, ce sont nos visions divergentes de la justice sociale. Votre vision de la justice sociale est assez paradoxale : ce qui est à moi est à moi, ce qui n’est pas à moi est négociable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Exactement !
M. Roland Lescure. On maintient l’autonomie des caisses de retraite excédentaires ;…
M. Jean-René Cazeneuve. Eh oui !
M. Roland Lescure. …quant aux régimes déficitaires,…
M. Jean-René Cazeneuve. On les renfloue !
M. Roland Lescure. …l’Assemblée nationale leur votera tous les ans une subvention de 1 milliard d’euros, comme nous le faisons chaque année pour les régimes de la SNCF et de la RATP. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et, si la caisse autonome devient déficitaire, du fait d’une pyramide des âges inversée, on réinvente la solidarité nationale…
Mme Josiane Corneloup. C’est faux !
M. Roland Lescure. …et on vient demander à la représentation nationale de voter une subvention.
M. Roland Lescure. En réalité, nous devons aujourd’hui accompagner la vie des gens dans la durée.
Mme Danièle Obono. Elle est bien bonne !
M. Roland Lescure. La seule manière de rassembler tous les Français, qu’ils soient danseurs, avocats, cheminots ou chômeurs,…
M. Alain Bruneel. C’est le référendum !
M. Roland Lescure. …c’est de les mettre dans une maison commune,…
Mme Danièle Obono. Ils sont tous ensemble dans la rue !
M. Roland Lescure. …dans ce régime universel qui permet de les réunir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud. Monsieur Lescure, vous avez une vision bien curieuse de la solidarité. À aucun moment vous n’avez dit que le régime des avocats contribue à la solidarité nationale autour de 100 millions d’euros par an,…
Mme Christine Pires Beaune. Eh oui !
M. Boris Vallaud. …ou que ce régime excédentaire anticipe une éventuelle évolution de sa pyramide démographique pour pouvoir assumer le versement des retraites futures – ce que vous, par ailleurs, vous ne faites pas en sortant du régime universel le 1 % de Français les plus riches, dont la retraite sera financée par les 99 % restants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. Guillaume Garot. Absolument !
M. Boris Vallaud. Vous ignorez aussi la structure d’un certain nombre de cabinets d’avocats. Beaucoup d’avocats travaillent tout seuls, dans les départements les plus ruraux comme les Landes, et ont un chiffre d’affaires dérisoire. Si vous augmentez leurs cotisations tout en baissant leur minimum de pension, ils seront perdants et nous assisterons à des faillites en cascade. C’est un plan social massif des avocats que vous êtes en train de préparer. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’accès à la justice sera défaillant, en particulier dans un certain nombre de territoires ruraux.
M. Rémy Rebeyrotte. Rien à voir !
(Les sous-amendements nos 42584 et 42563, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 23430.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 115
Majorité absolue 58
Pour l’adoption 43
Contre 72
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 115
Majorité absolue 58
Pour l’adoption 43
Contre 72
(L’amendement no 23430 n’est pas adopté.)
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